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【支持婚平3】牧師陳思豪:基督徒「行公義」,不該成為壓迫者

圖片來源:陳思豪牧師提供

在台灣,支持婚姻平權、投入同志運動,並非一件簡單的事情。同志平權運動者祁家威,奮鬥三十多年,才在去年 5 月 24 日取得大法官第 748 號釋字:「民法違憲,同性可結婚」的結論。

還有更多的「祁家威們」在社會的各個角落努力著,是什麼樣的生命經歷與契機,讓這些同志運動者走上街頭爭取權益?面對反對的聲音,他們曾遭遇哪些挫折,又是如何克服困難?

圖片來源:中央社

台灣近年反同運動的領導人和參與者之中,基督徒佔了大多數,卻也有不少的基督徒,一反多數基督徒反同的立場,選擇勇敢站出來守護性少數的權益、為婚姻平權發聲,陳思豪更以牧師的身份站出來,向反同陣營的基督徒大聲疾呼「莫將自身信仰強加他人之上」。

 

受訪者:陳思豪 古亭基督長老教會牧師、異性戀

芋傳媒記者簡翊展採訪整理

 

Q:請問你,從什麼時候開始接觸到多元性別族群和性別議題,立場是否有改變過?

A:我從小就是基督徒,大概在 1990 年至 1995 年之間就比較有去談到同性戀議題,當時都是反對的。改變的契機是在認識了同性戀的朋友之後,才開始從他們的角度與觀點重新理解同性戀這個問題。

在讀聖經時,經文裡有確實寫到反對同性性行為,但那是針對異性戀者的同性戀性行為,以往基督徒常將同性戀誤解是性氾濫者,認為男同性戀是與過多女人發生性關係後,最後欲求不滿才再與同性發生性關係,但真正認識之後才發現同性戀其實是和我們一模一樣的人,只是他們是被同性吸引我們是被異性吸引,也發現其實不見得哪種性傾向就一定比較性氾濫。

 

Q:你認爲以一個牧師身份表態支持婚姻平權,會對這個議題帶來什麼益處與壞處?

A:壞處我是不曉得。但是台灣現在多數基督徒是反對同性戀,我認為即便全世界的基督徒都反對同性戀,也不該去反對同性戀社會和法律上的權利。

作為一個基督徒、一個牧師,我就希望站出來提醒基督徒不要跨過界,假設佛教徒出來要求國會立法,限制台灣人不得吃滷肉飯,大家都會覺得很奇怪吧?自己宗教的戒律自己持守就好。那基督徒認為聖經裡有反對同性戀,就基督徒自我要求不要成為同性戀就好,宗教的信仰應該是自己堅持,而非去干預其他非基督信仰者的法律權益。

而我其實認為婚姻平權一事本來沒有那麼嚴重,但是有太多的基督徒誤會然後出來反對,所以我要以牧師的身分出來支持也提醒基督徒的盲點。同性戀是否違反基督教信仰是可以討論的,但基督徒不該出來反對同性戀者的法律權益,若以法律與政治力和其他話語權去迫害別人,這才真的是違背了信仰。

陳思豪牧師參與性別運動時,戮力提醒基督徒不要強加信仰在他人身上。
圖片來源:陳思豪臉書

Q:作為一個支持婚姻平權的牧師,自身有面對過什麼樣的鼓勵或者壓力嗎?

A:先講壓力吧,現在多數比較願意表態發聲的基督徒都是反同的,甚至將反對同婚當作一場聖戰,認為自己是在服事上帝。而我作為一個基督徒、牧師當然壓力很大,甚至很多人打電話來教會騷擾和施壓,希望不要讓這個牧師繼續下去,長老教會牧師之間也因婚姻平權這個議題,關係變得很奇怪,許多基督徒都將反對同婚當成一種信仰實踐,其實這是一場誤會,但是基督徒多認為不出來反同婚就是違背上帝,導致現在這樣過度瘋狂的去反對。

鼓勵的話,就是當我看到這些受壓迫的同性戀者,能因為我們站出來而得到一些安慰,讓他們能繼續堅持下去、讓他們感受到更多的溫暖,這也是對我最大的鼓勵與安慰。

 

Q:請問你是否遇過反對婚姻平權的信徒,他們反對的理由為何?

A:基督徒認為婚姻是上帝所設計,且是一男一女的,這在聖經裡也有經文可以佐證。

但這只是我們的信仰,現在在處理的問題是民法,民法是要適用於整個社會的,若我們硬要將基督教的婚姻等同於民法的婚姻就是一件錯誤的事情,基督教的婚姻與民法的婚姻有極大的差異,雖然現在同為一男一女,但是基督教的婚姻是不能離婚的,難道我們也要訴求民法修法規定不得離婚,以符合上帝的旨意?

如果只按自己的喜好選擇反對同婚不反對離婚,那就是聖經自助餐嘛!民法對婚姻的定義與聖經本來就存在差異。基督徒為何要去干涉法律上對婚姻的定義,除非今日民法限制了基督徒的結婚行為,真的妨礙到基督徒的權益,才能出來反對嘛!

陳思豪時常參與性別運動為平權奔走。
圖片來源:陳思豪臉書

Q:若面對到信徒持不同意見質疑時,你會如何回應?

A:我通常會將婚姻平權分兩部分討論,第一部分是針對聖經做信仰的討論,挺同與反同在聖經的定義裡沒有絕對正確的或錯誤的,因為聖經裡對於同性戀的記載與資訊相對較少,但這當然是可以討論的,但按我的觀點來看這不會有定論,不見得哪一方一定是對的。

第二部分是同性戀在法律上的權益,基督徒不應干涉,按聖經的觀點來看,即便法律傷害到我們的信仰,我們也應該承受,只有在別人受到迫害時,我們才會起來反抗、護衛受迫害者,若僅是違害我們的信仰與權益,那就是乖乖承受吧!

基督徒若總是為自己的利益站出來是不對的,聖經的教導是為受迫害者犧牲基督徒自己的利益甚至性命,『行公義』即是此意,神希望我們作的事情就是『行公義、好憐憫』,如果僅是爭取自己的權益甚至迫害了他人,就是自私自利、違背信仰。

 

Q:在支持婚姻平權運動的過程中,有沒有讓您印象深刻或感動的人事物?

A:當看到同志很堅持地去爭取權益,即便是受到各種的社會壓力、歧視和迫害,也不會去攻擊他人,他們都是默默承受與等待社會環境及對其有誤解的人能夠改變,單單是這樣的持守就非常令人感動。直同志(指對 LGBT 族群友善,支持或協助其平權運動,挑戰同性戀恐懼症、雙性戀恐懼症、跨性別恐懼症的異性戀及順性別者)的付出與承受的壓力也很令人感動,有些牧師甚至因此被逼離開牧會,家庭經濟也陷入困境,但是這些人在考量這些嚴重代價仍堅持做對的事情,這也是很感動人的事情。

而在回答這個問題的同時時,我也要提醒反同婚的基督徒,你們做過頭了,你們因為別人和你們不同的立場,就利用經濟與權力的優勢去迫害你的弟兄姊妹,因為對聖經經文不同角度的理解,就將其趕離開原本服事的位置,這是信仰最負面的呈現,這完全不是基督教信仰。

圖片來源:中央社

Q:之前龍安國小因家長抗議暫停借閱《穿裙子的男孩》引發討論,你對目前學校實施的性平教育有什麼看法?

A:這件事情我倒是不曉得,但這個事情這樣看來就代表那些家長未受過良好的性平教育,今天性平教育就是要告訴大家這些多元性別族群是存在的,並教育我們該如何尊重、接納和他們有良好的互動相處,我認為性平教育的目標是在這裡,可能有些人性特徵和性傾向是和我們不同的,遇到他們我們該怎麼做?霸凌排擠還是接納並和平相處,這是性平教育的目標和重點。

今天像這樣的書可能只是透露出有些男性比較陰柔或愛穿裙子,而你就站出來禁止了,這個充分證明你缺乏適當的性平教育,基於人格特質差異而進行迫害就是一件錯誤的事情,校方與教育界必須要堅持性平教育,這並非鼓勵人去變成同姓戀或異性戀,而是教導我們如何善待與我們相異的人。

 

Q:愛家公投提出同性婚姻另闢專章或專法,不要直接入《民法》,你有什麼看法?

A:這是對專法錯誤的理解,專法其實是特別法,特別法位階是高於一般法,是針對特定族群給予優惠和權利保障,而該族群也可以自由選擇適用特別法或是一般法律,如美國有立法保障有色人種就業和求學的優惠,但有色人種可以選擇放棄優惠改適用一般法。

但愛家公投的說法是將其當作歧視法,因為認為同性戀和我們不同就不能適用與我們一樣的法,而另外再設一個法給同性戀者。就如同美國黑奴時期,法律限制黑人只能讀黑人學校,這並非是特別法,而是一種基於歧視設立的限制,就如同愛家公投所說的專法。

這個專法就是基於歧視,認為同性戀不夠資格與我們用相同的法,沒有資格使用『婚姻』這個關係,只能成為『伴侶』。

他們主張只要另設同性伴侶法就好,我認為異性婚姻與同性婚姻或許存在些許差異,要就以加註方式又或是婚姻章下以平行位階並陳,讓異性戀婚姻和同性戀婚姻的規範平行於婚姻章之下,較不會有歧視的問題,法律的訂定不該是加重歧視,法律雖然無法杜絕歧視,但絕對不能加重歧視,若真的另立專法,只會加深社會隔閡與對立。

 

Q:對於還不了解婚姻平權、多元性別價值的人,你建議他們透過哪些管道來接觸呢?你認為大家不認識相關議題的原因是什麼?

A:我沒有做過調查,我可能也有我的政治立場,按我的觀察,多數反同婚者在很多議題上都是站在較保守的角度,反同婚者可能就比較反民主,很可能是支持核四、反廢死,常常在同溫層裡陷入一種團體迷思,認為自己是對的。

以我自己的經驗,是在接觸同性戀的朋友之後,發現他們和我們沒有什麼不同,只是性傾向有些差別,異性戀和同性戀的人品和各方面表現也不一定誰優誰劣,我們是要批評人家什麼。反同的族群如果願意多看,讓自己的生活也多元一點,那就有可能改變,若一直將自己設限在同質的群體,不願意去看去聽去對話,這樣一直固執下去這個問題就不會改善,如果願意跨出去也就不會有這些問題。

陳思豪牧師除了性別運動外,也參與各種不同訴求的社會運動,最早還曾參加 520 農運。 圖片來源:陳思豪臉書

Q:如果「婚姻平權公投」沒有通過,或「婚姻平權公投」與「愛家公投」同時通過,你會如何看待此事?

A:有可能同時通過嗎?要同時通過難度應該很高吧,比較有可能的狀況也應該是兩邊動員力不足一起不通過,如果兩邊都通過的話政府要如何執行?中選會讓這兩個案都成案真的是豬頭,我是法律外行,但我認為這會引起憲政危機,先前已有憲法法庭的大法官解釋了,而愛家公投的內容牴觸了這個憲法解釋,萬一愛家公投過了,最後是憲法解釋位階高呢?還是全民公投位階高呢?這個問題可能要請教法律人。

而這個狀況還有救,就是趕緊拉票然後大家出來對愛家投下反對票吧!而現在也有個希望是,十八歲以上就能夠投公投票,我沒有做過實際統計,但我猜 18 到 20 歲這兩年可能有四十到六十萬張選票,這兩年對於婚姻平權的接受度也相對較高,大家針對這個大一大二的同學來拉票,現在應該全國各大專院校好好巡迴一下,把投票率衝上來,這兩年的票數會很關鍵。

而愛家公投真的很霸道,只有反同者才愛家嗎?只有一夫一妻的家才是家嗎?那單親或者隔代教養就不是家庭嗎?法律是在保護所有不同情況者都能得到公平的對待,反同者主張一夫一妻是最好是的家庭那是反同者的自由,若是將這個好的定義訴諸法律就錯了。反同者可以主張一夫一妻是最好的家庭,但若是用法律來排擠其他狀況,讓一夫一妻成為唯一狀況,將與你相異的全部除掉,這與納粹有何分別。

 

Q:對於反婚平、同志教育的一方,你有什麼話想對他們說?

A:我是以信仰的角度來看,如果你不是基督徒,主張反對可能是一種政治上的自由,但如果今天妳是基督徒,你就錯了,基督徒不該成為壓迫者,聖經要我們為信仰付出,基督徒是要為世人為受壓迫者受苦的。

我前面也提到,聖經與法律不同,像基督教的婚姻是不能離婚的,難道要訴求修民法規定不得離婚?如果我們的信仰告訴我們婚姻應該是一夫一妻,那就要好好自我要求就好,把自己活好、證明一夫一妻的好,而非高舉聖經去要求別人。

耶穌基督也曾交代基督徒,基督徒會為了信仰受苦,因為我們持有的價值與世人不一樣,我們會受苦的,這些話在兩千年前耶穌基督就說過了,結果今天基督徒卻要箝制同性戀的法律權益,讓同性戀者受苦,是違背了神的旨意。

神希望我們『行公義、好憐憫』,今天同性戀受到壓迫,我們應該要和他們站在一起,而不是跟著社會制度甚至是利用我們的政治優勢去加深壓迫。我今日身為一個牧師我只罵基督徒,非基督徒的反同者有其他想法與主張那我尊重,若你是基督教信仰者,你利用法律來壓迫別人本身在信仰中就是錯誤。

 

專訪結束後,陳思豪牧師表示,以上言論皆為陳思豪個人的觀點,與古亭長老教會無關。陳思豪牧師也和芋傳媒記者分享在長老教會裡的經驗,台灣基督長老教會的牧師大概可分作牧會牧師和機構牧師兩種,通常機構牧師或是其他較常出國交流的牧師,對於多元性別議題的觀念都較開放,台灣基督長老教會的母會——加拿大長老教會,幾年前也有多個教會發出公開懺悔信,向以前對性少數的壓迫道歉,國外也有更多更多的教派早已接納了同性婚姻、為同性戀人證婚。

多個與台灣基督長老教會宣教合作的教派接納同婚

美國長老教會已於 2015 年 3 月表決通過接納同性婚姻,修改《美國長老教會憲章》,將婚姻定義自『a man and a woman』修改為『two people』,其他包括英國聯合歸正教會、蘇格蘭教會、加拿大聯合教會也陸續議決接納同性婚姻

(資料來源:長老教會青年陣線 Presbyterianism and homosexuality 

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