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【支持東奧正名】哲學星期五創辦人沈清楷:正名和平權都是反壓迫

圖片來源:沈清楷 臉書
東奧台灣正名公投繳出超過武十萬份連署書。
圖片來源:進擊的台灣隊

受訪者:沈清楷,輔仁大學哲學系 副教授、哲學星期五創辦人

芋傳媒記者簡翊展採訪整理

 

Q:你在什麼時候意識到中華台北這個問題,造成你立場改變的契機是什麼?

A:其實我的立場沒有改變過,一直感覺這個 Chinese Tapei 很奇怪,可以解釋成中華台北、也能解釋成中國台北,從英文上來講,其實是中國的台北,我們自己講 Chinese Taipei 是中華台北,這其實是自己喊爽的,也常常刻意講成中華隊,但其實意思上就等於是中國隊,Chinese Taipei 也會讓外國人認為是中國的台北隊。

而我是感覺說這按邏輯上也說不通,因為台北沒有辦法代表台灣,其他不一樣縣市的人穿著這個台北的球衣,不會覺得很奇怪嗎?

另外,我們如果單強調 China 或 Chinese,自己解釋成中華隊,其實在外國人眼裡我們一樣是中國隊,某種程度上就像我們自己向全世界講,我們還是在那個兩個中國之爭的脈絡下表述自己的認同,等於告訴世界我們就是另外一個中國隊,這當然是違反世界上許多國家所採取的一個中國政策。

所以我們自稱中華台北或者中華隊其實都是有問題的,今天就是全世界上只有一個中國被合法認為是中國,所以如果自稱中華隊也會讓人搞不清楚,造成兩個中國,因為,台灣並沒有要和中國去競爭一個中國,現狀就是一個台灣、一個中國。改為台灣,在國際上比較不會和 China 發生名稱上的爭議。

 

Q:有代表台灣或中華台北出國參加比賽或活動的經驗嗎?感覺如何?

A:留學歐洲的時候有時會去做一些現場口譯,我做過像台灣生態的翻譯、台灣茶、台灣地質、海產的翻譯,啊我做不一樣翻譯的時候,我們也都是向全世界說我們自己叫做 Taiwan!

我們不可能跟別人說我們是中華台北,我們也不可能跟別人說我們是中華民國,因為中華民國在國際上不存在,ROC 有個最大的問題就是說,像我是學法文的,ROC 在法文裡翻譯變成 RDC。許多台灣人習慣寫 Taiwan(R.O.C.),認為這樣比較安全,後來我去學校拿了在學證明的時候,我的國籍竟然變成「剛果」,因為剛果在法語裡念作「République du Congo」,縮寫就是 RDC,就是剛果共和國,所以也會搞混,這個事情有很多很不方便的地方,我們直接叫 Taiwan 會比較簡單一點,就方便以及事實上來說,我們都應該用 Taiwan。

沈清楷老師在東京街頭為正名宣講。
圖片來源:沈清楷 臉書

 

Q:你認為以台灣為隊名去參加國際比賽有什麼優點和好處?

A:以台灣為隊名就可以區分台灣和中國不一樣,那我們選手可以不用受到別人的質問,一天到晚被問說你們為什麼叫中華台北,我們還要將所有歷史從國共內戰開始全部拿出來解釋,還包括洛桑協議也需要拿出來講。

所以我們如果直接用台灣就比較簡單,因為別人都認為我們叫台灣嘛!那為什麼自稱自己中華台北,這個實際上是一個國際交往的問題,會增加很多我們解釋上的困難。

還有一個是,你用台灣隊來參賽的話,會讓人更以台灣為榮,會更知道他的歸屬感在哪裡,更讓選手知道自己是為台灣而戰,而不是為 China 或 Chinese 而戰。而且在賽場上也比較不會有辨別上的問題,比較容易被辨識。

Q:你支持東奧正名台灣和自己本身的國族認同有關係嗎?

A:我覺得,像我作為一個台獨份子,東奧正名把中華台北改為台灣這件事,是不能把它當作一個嚴格意義的台獨運動,原因是因為在這次公投裡面,還是必須在中華民國憲法下執行,只是希望藉由向國際奧會申請,把奧會的名稱自中華台北改為台灣,即便改了,台灣仍然不是一個國家,只是一個隊名。

但是,它在某個方面可能也是台灣走向獨立建國的其中一步,就是讓大家習慣喊台灣,如果在奧會及其他國際賽場上大家習慣喊台灣,我們才有辦法走向下一步,這是一個在東奧正名運動裡面的一個優點,但是不能因為叫台灣就以為我們已經獨立建國,這是兩回事。

東京奧運台灣正名運動的 Logo,由設計師陸六參考大翅鯨設計出來的台灣隊隊徽。
圖片來源:進擊的台灣隊臉書

台灣隊隊徽設計始末

台灣是一個位處東亞、太平洋西岸的重要海島國度,而什麼樣的符號能夠充分傳達一個海島國度的精神呢?很自然的,我們想到了鯨豚類。在決定選什麼的過程中,曾考慮過台語俗稱「媽祖魚」的海豚,但他們實在太可愛,和我們想像的隊徽所強調的堅毅、對抗精神有些落差。所以我們考慮選擇鯨魚。但,鯨魚種類那麼多,到底要用哪一種鯨魚呢?

我接著去請教了一位熟悉東部海洋生態的朋友,她告訴我,近年花東最常看到的鯨魚是抹香鯨、喙鯨。但當我問到說,如果以鯨魚作為一個象徵來自海洋國度的運動隊伍,她覺得什麼鯨魚最好?

她很直覺的告訴我:「大翅鯨」。她說,因為大翅鯨有一種「家庭」的感覺。

當下我們都覺得:「有喔,中了。」

(引用來源:進擊的台灣隊

Q:紀政說如果改名成「ROC」她也可以接受;你會接受嗎?又會怎麼看待這件事?

A:紀姐講的「改名為 ROC」,這個事情又會陷入歷史上那個兩個中國的競爭,ROC 的領土範圍包含了現在的蒙古人民共和國和中華人民共和國,這件事情對於要用 ROC 這個名字實際上是非常不利的,儘管在這一點上我和她意見不一樣,不過公投就是透過這個過程相互溝通。

 

Q:紀政之前說支持正名不等於支持台獨,請問你的看法是?

A:剛才講過,這個正名台灣隊在嚴格意義上不會算是台獨運動,因為嚴格意義的台獨運動就是要脫離中華民國體制,或是要從中華民國殖民體制之下脫離出來,那才是真正嚴格意義上的台獨運動。

但是台獨運動還有另外一個面向是:誰界定你是不是台獨份子?對中國而言,只要你認為台灣不是中國的一部分,就會被認為是台獨份子,所以某方面不管是主張華獨、台獨或是維持兩岸互不隸屬的現狀,到最後都會被中國打為台獨份子,所以現實上的台獨份子要看誰來定義。

就我們來定義的話,現在就會有三種定義,一種是蔡英文的維持現狀,維持與中國互不隸屬的現狀;另外一個是像我們講的,要從中華民國體制脫離出來的台獨運動;另外就是凡事反對中國統一台灣的人都會被打為台獨份子。這裡就有三種不同概念的台獨出來,那我的看法是說,紀姐在說這不等於台獨運動,其實是從嚴格意義上來講;可是如果用廣義的,只要你不認同台灣是中國的一部分,並尋求正名時,這就會是台獨運動。

眼球中央電視台設計中華民國隊應援圖。
圖片來源:眼球中央電視台 臉書

Q:你認同「運動歸運動,政治歸政治」嗎?

A:這句話本身就是政治化的語言嘛!可能有些人希望凡事不要有太多的政治干預,但是這句話本身就一種政治性的操作。這可能是在某方面想要透過去政治化,去迴避既存的問題。但是,去政治化的結果,很可能造成大環境更為保守,讓大家不想改變現狀、對問題視而不見,最後只能維持一個保守的現狀,然後被動地面對一個充滿危機的現狀。這種去政治化的語言就是想維持保守的現狀,不想做任何程度的改變,像現在很常聽到「XX 歸 XX,政治歸政治」,這種說法的原因,好像能讓人看起來比較中立,可是實際上所有事情都是和政治決策有關係,這種話是一種假中立的語言。

創作者 Nagee 藉創作諷刺「體育歸體育,政治歸政治」的謬論。
圖片來源:nagee 臉書

Q:有人說如果公投過了也不一定保證能正名,參賽權益也會受到影響,為什麼你還是堅持支持公投?

A:在這裡有幾個過程要澄清,首先,公投過了以後不代表我們名字就改成了,我們公投主文是「你是否同意,以『台灣』(Taiwan)為全名申請參加所有國際運動賽事及 2020 年東京奧運?」所以我們公投過了就是要求政府要去申請,去告訴國際奧會我們要做這件事情,去申請完以後就是兩個結果,如果申請成功我們就叫台灣,如果沒過就繼續叫中華台北,所以不會因為這樣影響選手的權益。

現在國際奧會執行委員會用的方式是事先不允許我們改名,可是我覺得他們可能是忽略了我們的一些意見,我們的想法是說我們會去提出申請,提出申請是以正常管道申請,而現在他們直接叫我們不能改名其實是非常奇怪的,因為很多國家都曾經改過名字,荷蘭改過名字從 Holland 改成 Netherland,台灣也用過很多不同樣的名字,這些名字基本上也都是政治協議出來的,並非完全沒有政治性的含義。

可是,當年根據洛桑協議最後選擇用中華台北這個詞的時候,其實缺乏民主正當性。今日我們以公投的方式,通過以後再去申請,是用這樣具備民主正當性的方式作這個申請,所以對於國際奧會來說,他們應該是更開心我們採取具備民意的方式去改名,那如果他們阻止我們改名,反而是以另一種政治力的干預,我們就該懷疑他們是受到中國的壓力,不敢講出一個他們自己認為對的事情。

而且這個改名我們是要按章程來申請改名,而非逕行改名、片面改名,所以我們是以申請,而不是過了就馬上要改名,我覺得這是中華奧會沒有善盡告知的義務,訊息傳達過於片面,讓國際奧會誤以為我們在公投之後就要逕行改名,這個我們已經在很多時候澄清了,未來我們會再用更多其他的管道向大家澄清。

沈清楷老師創辦哲學星期五,每個週五晚上皆在慕哲咖啡舉辦各種議題的講座。
圖片來源:哲學星期五 臉書

 

Q:面對一些對「中華台北」雖不滿意但是可以接受的人,你有什麼話想向他們說?

A:第一個是中華台北真的是不能代表台灣的名字,中華台北是一個妥協後畸形的產物,這個問題遲早要解決的,但是我們不該把這件事留給下一代來解決,要解決這件事情我們要以最和緩的方式,透過公投、台灣社會凝聚共識的方式來進行,從來沒有比這個更好、更和緩而又能展現民意的方式。

另外一件事就是說,即便今日你覺得叫中華台北也沒關係,但其實中華台北這三四十年來受到中國的壓迫不曾中斷,有一天中國也會講說你們直接叫「中國台北」好了。所以當這個中華台北,我們毫無底線、不去反省這個過去歷史留下來的禍害,這會造成我們未來將面對到中國可能會不斷主張我們就是中國的其中一隊,就淪為像中國香港隊一樣的地位。

 

Q:面對一些對支持正名但是反對婚姻平權的人,你有什麼話想向他們說?

A:這樣講好了,東奧正名這件事情某方面是「類主權」,不完全是主權,當我們認為中華台北這個名字是不好的名字,所以才推動正名,但是一些反對的人會說:你們有奧會存在、可以比賽就好了;面對婚姻平權時,很多反對者也會向推動平權的人說:「你們只要有專法、可以登記伴侶就好了啊,就不要再去爭取適用於民法」

如果我們認同那樣的講法,認為同志伴侶有專法就好,不需要爭取適用民法,那其他反對正名的人也可以對我們說,只要可以比賽就好了,就不要再去爭取什麼要改名字的事情。

而平權和東奧正名都是在為了脫離不平等、受歧視和遭受屈辱的位置,要求被平等對待的方式,所以說這兩件事情是具有共同普世價值的東西,當然也希望說大家在澄清完這一點以後,如果你認為同志、同性戀本來就是存在的,你也願意予以尊重,那我們也不應該剝奪他們結婚的權利,不應該讓他們排擠在婚姻制度之外。

如果我們認為同志就和我們選擇異性戀一樣,我們異性戀有資格可以結婚,同志的戀愛當然也值得被尊重,他們婚姻也應該受到保障。

沈清楷老師呼籲,公投 13、14、15 案皆投下同意票。
圖片來源:131415 聯盟 臉書

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