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【支持婚平5】苗博雅:消弭恐懼、理性溝通,台灣人必能接受婚姻平權

圖片來源:苗博雅 MiaoPoya 臉書

今年七月底開始上演了一場公投連署奇蹟,最初為力抗下一代幸福聯盟提出的 3 案愛家公投,挺同團體發起民法婚姻章保障同性婚姻、性別平等教育公投。婚姻平權和性平教育兩案的公投連署在 7 月 24 日才開跑,卻在短短三十七天內各自催出超過五十萬份連署書,最後趕在 9 月 4 日繳件,即時趕上綁大選的期限,寫下台灣公投史上的一頁傳奇,我們訪問到婚姻平權公投發起人苗博雅來和大家分享當初提案的想法,以及破除反同謠言的證據。

由彩虹旗與台獨旗結合而成的彩虹台獨旗。
圖片來源:周芷萱提供

受訪者:苗博雅 婚姻平權公投發起人、大安文山區市議員候選人 女同志

芋傳媒記者簡翊展採訪整理

Q:身為一個出櫃的候選人,有遇過什麼樣的鼓勵或壓力嗎?

A:鼓勵當然是有,就是一些選民會來跟我說,我對於這個同性婚姻、性平教育議題也好,這樣的發聲是符合他們的心聲。

一些質疑和懷疑當然也有啦,我就在拜票的時候遇過一個阿伯,我走過去要和他握手的時候,他手就是抱在胸前,然後直接說我不跟不男不女的人接觸,但是對我來說我覺得沒有關係,首先是政治人物本來就要面對公眾的質疑,面對質疑的時候我們就勇敢說出自己的立場、去討論,但如果他沒有要討論,可能是時機還沒到、他們還沒有遇過或無法接受這個議題的討論,這也沒關係。總是有人反對我們的立場、反對我們的見解,但是也有人支持我們,那對於我來說這是一個溝通、說服的過程啦,社會上本來就不可能每個人都認同,所以遇到這樣子的挫折的話,也不會影響或阻礙到我的腳步。

 

Q:你認為你以一個議員候選人的身份表態,對於這個議題會帶來什麼樣的益處或壞處?

A:雖然說婚姻平權是中央層級的法律,議員的職權其實是無法修改民法,但是地方議員也有政治能量,他有他的支持者,他可以跟他的支持者溝通,讓選民對這個議題更友善,所以若是越來越多議員願意為這個議題表態,就會為這個議題帶來更大政治能量,更容易形成社會共識,其實任何一個有影響力的人物對這個議題表態,其實都是加分的,即便不是立法委員,單單是發聲這件事情就可以讓社會上很多人有不一樣的想法。

苗博雅先於 2016 年參選文山區立委,2018 年再戰大安文山區市議員。
圖片來源:苗博雅 Miaopoya 臉書

Q:支持婚姻平權運動的過程中,有沒有讓你印象深刻或感動的人事物?

A:最感動的一件事大概是有全台灣上千位的志工,跟我們一起投入了連署和整理造冊的工作,因為這是一個非常動人的公民力量展現的過程,我們的志工來自各行各業、各個年齡層,有五六十歲的也有十八歲,志工也包括各種性別,其中也包括非常多的異性戀,這些異性戀並非專職社運工作者,甚至也不是經常上街頭抗議的人,他們願意在這個議題關鍵的時刻站出來一起努力,這完全呈現台灣的跨世代、跨族群、跨越性別的公民參與能力是越來越大的,我們最後在三十七天內兩個案子衝出各近五十萬份的連署,這是台灣公投史上前所未見的,我認為這件事情本身就非常令人感動,這證明了這個社會是不需要造神和英雄偶像,最重要的是公民願意出來參與,然後公民們來完成這一件原本被視為是不可能的任務,這個我覺得是相當有意義的事情。

 

Q:當初會提出婚姻平權公投案的契機與想法是什麼?

A:最主要原因是因為面對反同公投來勢洶洶,支持婚姻平權和性平教育的陣營也應該要有一個正面和政府表達的機會,正面的表達自己的態度且展現自己的實力,且藉由公投過程做更大的政治宣傳與動員,你可以想像喔,現在已經事情到一半了嘛,我們可以結果論地來講,今天因為有平權公投,所以整個七月到八月這段期間,我們已經把支持婚姻平權和性平教育的核心社群動員過一次,讓大家意識到年底有公投,讓大家開始拿著連署書去和親朋好友溝通、宣傳這件事情,對於年底大選的對決這是一個預熱,先把核心社群動員起來後,九到十一月這三個月可以跟反同陣營來做一樣的政治衝刺一樣能量的比拼,這時候我們的選票才開得出來,台灣有近一千九百萬張公投票,按照中研院的社會意向調查到近期的民調,支持婚平和性平教育的民意在各個族群當中約莫都有百分之五十,也就是說我們已經有了九百五十萬票是可以動員的,可是你有九百五十萬票為什麼還要擔心投票會輸?

最主要的原因是因為他們不知道要出來投票、或覺得這個議題不重要,公投當天出去玩或是天氣不好不想出門,那票就開不出來,所以有一個重要的任務是:讓這九百五十萬人都能夠在選前一百天甚至是前十天得知這個公投的訊息,然後除了自己記得去投票之外,也邀請身邊的人一起去投票,才有可能在公投當中取勝,所以平權公投是一個可以讓這個族群,去做政治動員的重要過程,我覺得這是最主要的意義。

另外一個附加的意義,我認為在推動平權的過程,有機會讓全台灣各地都能生成自己在地的公民網,它是一個在地的公民大家聚在一起上街宣傳、拉連署,讓他們彼此認識、共同作戰並增強認同感,因此即便公投結束之後,仍會繼續一起關注議題,且因為都是在地的,所以會一起關心在地的公共議題,那麼台灣就會有更多在地的公民組織慢慢形成,而這種非集中式的、沒有總部的、分散式的公民力量,才是台灣抵抗中國的併吞、台灣維護主權與民主自由最重要的基礎,變成全台灣各地遍地開花的公民組織,我相信平權公投這個嘗試的能量可以延續到以後,會讓台灣這些年輕、有行動力的公民形成自己的網絡,千萬不要小看公民的力量。

9 月 4 日繳交婚姻平權和性平教育公投連署書至中選會,兩案相加連署份數破百萬。
圖片來源:平權前夕・彩虹起義 臉書

Q:愛家公投提出同性婚姻另闢專章或專法,不要直接入《民法》,你有什麼看法?

A:我覺得最簡單的說明是,我們可以看一看那些立專法的國家的經驗,比如說法國,法國為了處理同性婚姻這個議題,一開始是先推出伴侶法,一個讓同性伴侶或異性伴侶都能適用的伴侶法,而伴侶法內容是和婚姻有落差的,因為他們希望避掉一些可能和天主教婚姻定義產生衝突的因素,可是最終還是修改民法,將同性婚姻也納入婚姻的定義之內。

德國過去也僅有同性伴侶法,但後來和法國一樣發現專法並不能解決問題,立了專法反而會製造新的問題,最明顯的一件事情就是,今天這個專法,對於伴侶結合的實質權利義務內容,跟婚姻有落差的時候,這個問題就會層出不窮,比如說在繼承上面的規定、在財產上面的規定,甚至同性伴侶納稅的比例和民法夫妻不同,還有包括收養上的規定,他對父母和子女關係的規定,當和婚姻出現落差的時候,仍然就會有憲法上的挑戰,就是你這個是否符合憲法上的平等權?所以德國的經驗就是,他們有了同志伴侶法之後,憲法的訴訟及訴願仍然持續不斷,然後這個同性伴侶法每次都被聯邦憲法法官打臉,説這個伴侶法不平等且違憲、違反德國基本法,必須修改,所以最終解決問題的方式,包括德國和法國都很清楚,最終還是要將同性婚姻融入到民法之中,這才能真正解決問題。

當同婚直接入民法時,民法裡非常多條與配偶相關的法律都能夠直接適用,可以省去非常多繁複的法律增修過程,而現在喊推專法的社團,只是為了阻止同志伴侶和他們適用同一套民法,而去空喊一個專法。

其實喊推專法的團體與人物並未提出任何未來專法的實質條文,只是為了拖延、阻擋同婚入民法。

以台灣而言,要爭取這個大法官釋字 748 號解釋,司法院大法官正式認證民法不保障同性婚姻是違憲,我們這段路已經走三十年了,我們還要再花一個三十年去走完把同性伴侶納入婚姻的這條路嗎?我個人認為完全沒有必要,因為同性婚姻修民法就是真正問題的方式,現在我們完全有這個能力可以做到,那為什麼不這麼做?

同志平權運動者祁家威(彩虹者)連續參加 16 屆同志大遊行。
芋傳媒記者胡家銘攝

Q:反對性平教育的人批評性平教育不能太早教,你認為性平教育應該怎麼教?怎麼樣才算適齡?

A:最重要的兩件事情,一件事情是尊重別人的身體自主,另外一件事情是了解自己的身體以及知道自己對於身體有自主權。按照醫學上,人的身體其實在十幾歲的時候就趨近於成熟;在法律上,民法規定女子 16 歲就可以結婚,那我們什麼時候才要教性教育。不管從醫學上或法律上來講,其實在國民教育的階段之內,就讓學生正確的認識身體自主權,尊重別人的身體自主,捍衛自己的身體自主,以及了解如何進行安全性行為,這些事情對學生來講都是保護。

有很多人擔心你交了這些東西會不會讓小孩子過早發生性行為,或是會讓小孩子受到傷害。但我們看到世界上其他國家的例子,當今天性教育越抱持開放、正常的心態去教的時候,在這個國家裡面未婚懷孕及青少年性侵害的比率都會降低。因為這些青少年會學會如何尊重自己、尊重別人,如何保護自己、保護別人。

比較遺憾的是,在不推行性教育的國家裡,我們會發現有很多因為不了解而產生的悲劇,不了解自己、不了解別人,不尊重別人,不懂得保護自己。在這樣的情況下,這些所謂空白的、不能教的東西反而是青少年兒少安全很大的一個破口。

而所謂適齡的意思是現在小朋友可能會遇到什麼狀況,我們就要教導他去面對這個狀況。比如說對於非常小的小孩子,要教什麼?我覺得最重要的就是,非常小的小孩子你要教他建立自己的身體界線,捍衛自己的身體自主權。今天我的身體,別人不能隨意來觸碰,必須要得到我的允許、我的同意才可以觸碰我,即使他是一個大人,即使他是老師,即使他是父母、學長姐,都一樣必須要得到我的同意才能觸碰我。這對於很小很小的小孩子來說是可以教,而且是應該教的。因為這樣才能讓小孩子建立一個身體界線,讓他們不會被別人侵犯。而在更大一點的時候,他可能會應對到一些,比如說國中階段,他可能會應對到跟不同性別間的互動,而在互動的過程當中,除了建立自己的身體界線,他也要尊重別人的身體界線,他要知道如果他心中有一些慾望的時候,他如何健康而且正確地表達他,而不是在沒有經過別人同意的時候就隨便侵犯別人,這些東西我覺得都是健康的性教育裡面必須要包含的。

 

Q:有些反同者主張「同志會傳播愛滋所以反對同婚」,我們該如何回應?

A:HIV 現在的傳染途徑主要有幾個,首先是不安全性行為,第二個不安全的施用藥物;而不安全性行為跟法律允不允許同性婚姻其實沒有關係,如果法律允許同性婚姻,就會讓不安全性行為變多,法律不允許同性婚姻,不安全性行為就會變少嗎?

第二個是不安全的施用藥物,跟法律允不允許同性婚姻有什麼關係?我覺得現在有一種趨勢,就是反對同性婚姻的人,會把世界上發生的一切壞事推到同性婚姻頭上,生育率太低也是同婚的錯、有人得到 HIV 也是同婚的錯,縱使台灣還沒有同婚,就是同婚的錯。說不定股市跌破萬點也是同婚的錯,或是天氣這麼熱還是同婚的錯,有颱風來都是同婚的錯,反正你反對一樣東西,就把所有的壞事推到那樣東西上。這樣做當然是非常簡單的一件事情,但是不符合邏輯、不符合理性。

若你真的覺得這裡有個社會問題,比如說你覺得 HIV 是個問題需要被解決,那我們就理性地坐下來談,是什麼東西傳遞 HIV,如果是不安全性行為,如果是不安全施用藥物,那我們就從杜絕這兩項著手。但是,你如果找了一個錯誤的歸因,都是同性婚姻的錯,在那邊打壓同性婚姻,不理其他因素的話,你所擔憂的社會議題就會繼續存在。

 

Q:有些反同者表示修民法會讓同性戀越來越多,你的看法是?

A:我是不知道修民法會讓同性戀越來越多的依據是什麼,我知道同性婚姻修民法會讓越來越多的同性戀去結婚,因為他多了一個選擇,可是這不會讓原來不是同性戀的人變成同性戀。有可能他其實是雙性戀,然後過去他覺得只有在異性戀的這一面才能夠走入婚姻,但現在發現同性戀也可以走入婚姻,他可以更自由地追尋他的情感,他仍然可以跟異性結婚、也可以選擇跟同性結婚,但是這不是代表同性戀變多了,因為他本來就是雙性戀,只是其中一部分的他是被社會說你不可以結婚,那另一部分的他則被社會說可以結。那所以我並不認為說同性婚姻就會讓同性戀變多。

倒是願意表態自己是同志的人會變多,因為現在是很多人不敢出櫃,這個社會上所謂的歧視和壓力很沈重地壓在他身上,他不敢站出來,可是當今天這個社會有同性婚姻的時候,代表同性伴侶是被社會這個共同體所接納的,因此他會有更高的意願站出來說我是同志,所以有的時候是表態率變高,同性婚姻只會讓去結婚的同志變多。因為現在是沒辦法結婚,若可以結婚的時候,去結婚的同性伴侶一定越來越多,願意表態自己是同志也會越來越多,因為這個社會變得更友善。

你如果不讓同性戀結婚,他們只是不敢表態而已,他們只是不敢告訴你。

按照國外的經驗,有了同性婚姻的社會,除了表態率變高之外,實際上同性戀的數量並沒有增加。

同志大遊行時,苗博雅呼籲大家對東奧台灣正名、婚姻平權和性平教育三個公投案投下同意票。
圖片來源:苗博雅 Miaopoya 臉書

Q:如果婚姻平權沒有通過或是婚姻平權與愛家公投同時通過,你會怎麼看待這件事情

A:同時通過的話齁,在法律上的解答很簡單,因為若兩方公投皆通過,那立法院就有義務針對公投結果來修法,而基本上這兩案的方向是相反的,所以立法院就可以由總席次 1/3 的立法委員聯名申請司法院大法官解釋,如果再走到大法官解釋這一步的話,我相信對支持婚姻平權和性平教育的一方會比較有利,因為婚姻平權本來就是憲法所保障的價值。

那如果說兩方皆未通過,那就是回歸政治上的影響,如果沒有通過的公投就等於是一次超大型民調嘛!因為要看風向的政客就會看風向嘛,看哪邊票多、選區內哪一邊的票比較多,也許沒有通過的話當然立法院就不用動作,可是呢他會去影響地方政治人物未來政治價值取向的選擇。

 

Q:對於反婚姻平權、反性平教育的一方你有什麼話想對他們說?

A:我相信很多反對婚姻平權、反對性平教育的朋友,其實也是出於希望愛護下一代、希望愛護自己孩子和台灣社會的心,只是因為接受了一些不正確、不完整的資訊而產生了誤解,我非常期待能和對婚姻平權、性平教育有疑慮的人可以好好的對話,我相信只要有正確的資訊、只要有完整的資訊,很多人的疑慮都可以被消除。當然對話需要時間,現在到年底大選逼近,很多人都很焦慮、很焦躁,但是我還是要說其實我們的出發點可能是一樣的,除了少數為了自身的利益和募款才出來以打擊同性伴侶的特定勢力而言,其實大多數民眾我相信都是善良、帶有善意的。

我認為政府可以盡力地說明更多正確的資訊,以消弭民眾的恐懼,當這個焦慮、恐懼被慢慢解決,台灣社會我相信一定可以接受婚姻平權和性平教育,因為咱台灣人就是會追求民主自由人權,這一直是我們非常獨特的地方,我相信這次台灣人也一定能做得到。

 

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